Jak se z člověka stane rozvodový právník? Protože miluje dramata v mezilidských vztazích a v soudních síních?
To jsem ještě neslyšela, že by rozvodové advokáty lákala dramata mezi manžely v soudní síni. (směje se) Já jsem už na fakultě inklinovala k rodinnému právu a při škole jsem pracovala na lince bezpečí. Díky tomu jsem absolvovala spoustu krizových intervencí a dalších podobných rozhovorů v rodinných krizových centrech. Celkově mě vždycky zajímala psychologie a rozvodové právo byla cesta, jak právo a psychologii spojit.
Rozvod je asi docela široký pojem, ne? Co všechno se dá pod rozvod schovat?
To je pravda, rozvod jako takový je u nás vlastně jen třešnička na dortu. A než se k ní dostaneme, je potřeba vyřešit majetkové vztahy a uspořádání pro děti. Je to jiné než ve Státech, kde je rozvod hlavní téma a vztahy manželů se tam propírají s velkým gustem…
Říká se, že se u nás rozpadne 50 % manželství. Proč je to číslo tak velké?
Já už se v oboru pohybuju 10 let a vlastně to pořád nevím. Ona ta statistika je dneska vážně hrozivá a skoro bych řekla, že velký podíl na tom má fakt, že rozvést se je hrozně snadné. Soud má dnes více možností, jak rozvést manželství rychle, aniž by musel zkoumat příčiny rozpadu manželství. Smírčí část řízení se skoro nekoná a zvlášť, když se manželé na všem dohodnou, je rozvod jen formalita. Má to své pro i proti, samozřejmě, nechci tím totiž říct, že by rozvod měl bolet víc a zanechat na lidech doživotní jizvy.
To zní, jako že vážně skoro o nic nejde…
Dneska už rychlý rozvod, tedy rozvod dohodou, asi není tak bolestný, jako je bolestné zůstávat každodenně ve vztahu, který je absolutně nefunkční. I když pak je samozřejmě otázka, co je absolutně nefunkční vztah.
Liší se nějak rozvody u nás a v zahraničí? Je těch našich 50 % rozpadlých manželství absolutní extrém?
Absolutní extrém to není. Hraje v tom roli spousta věcí, náboženství, sociální postavení atd. Ale třeba český a americký rozvod se liší dost. U nás, když je něco špína, tak je to opatrovnická část. Ta nejvíc bolí, nejdéle trvá. Alespoň z mých zkušeností. Ale ten rozvod jako takový se u nás v České republice u soudu propírá ve výrazně menší míře. Vlastně si uvědomuju, že jsem za celou svou praxi nezažila, že by soud nerozvedl manželství, kde jsou vyřešené děti, během prvního jednání. Třeba v USA se mnohem víc zkoumají příčiny rozpadu manželství, protože tam to má větší vliv na majetkové vypořádání a opatrovnické a pečovatelské záležitosti.
Dává manželství jako instituce ještě vůbec nějaký smysl?
Dává. Pořád si myslím, že na manželství má smysl pracovat. Existence a funkčnost rodiny, a tím se dostávám k tématu opatrovnictví, jsou pro dítě nenahraditelné. A i když může být rozvod administrativně relativně jednoduchá věc, tak pro děti znamená vždycky takovou malou smrt. Čímž ale nechci říct, že kohokoli odsuzuju, když se rozhodne rozvést. A nechci tím ani říct, že bezdětná manželství nemají smysl. Když na chvilku abstrahuju od dětí, manželství má smysl i v tom, že člověk veřejně deklaruje, že na sebe bere nějaký závazek, a to je zase projev úcty vůči druhému člověku. Alespoň tak to vnímám já.
Když mluvíme o opatrovnictví, jak se díváte na střídavou péči?
Tohle je poměrně častá otázka. Situace je taková, že nálezy Ústavního soudu jsou dnes spíš pro střídavou péči. Já na to vždycky říkám, že každý případ je úplně jiný, každé dítě je jiné a každá rodina je jiná. Střídavá péče může báječně fungovat, stejně jako nemusí fungovat vůbec. Pravděpodobně bude fungovat ve chvíli, kdy jsou ti manželé nad věcí. Když si řeknou: Bylo to s tebou krásný, náš vztah byl dobrý, dal nám tohle jedno, dvě nebo tři děti, ale už jsme oba šťastní někde jinde a jdeme od toho. Jakmile je střídavá péče emoční mstou nebo je rodičům vnucená, protože se nedovedou dohodnout jinak, tak už asi moc fungovat nebude, a dítě se dostává pod velký tlak. Ona střídavka má zajistit dítěti rovnoměrný kontakt s oběma rodiči, ale nedává smysl, když třeba otec nebýval moc doma, s dětmi měl minimální kontakt, nestaral se, a najednou má zajistit kompletní péči. Taková situace dítěti přinese jen stres.
Jak vlastně rodičům vysvětlit, co se pro ně hodí nejlíp? Ne všichni jsou asi nad věcí…
Pak je na pořadu dne například mediace, díky které mají lidi dojít k nějakému pochopení, že to dělají kvůli tomu dítěti a ne kvůli sobě. Rodiče by měli chápat, že model péče, který zvolí, má ze všeho nejvíc vyhovovat dítěti. Nevolí si ho kvůli sobě.
Co to mediace je?
Zeširoka řečeno, schopnost třetího člověka dovést dvě strany konfliktu ke zdárné komunikaci. Mediátor nevyslovuje názor na konflikt, ale má pomoct oběma stranám pochopit, co ten druhý vlastně chce.
A jak se k mediaci dojde? Když spolu klienti nejsou schopni komunikovat, jak můžou být schopni shodnout se na tom, že potřebují mediaci?
Mediaci může nařídit i soud. Může přerušit řízení až na tři měsíce a nařídit mediaci minimálně na tři hodiny. Ideální je, když k tomu strany přesvědčí například jejich advokáti.
Když za vámi přijde klient, že se chce rozvést, stane se, že mu to v průběhu sezení rozmluvíte?
Ano. Tím začínám. Já se snažím si klienta vždycky vyslechnout od A do Z, chci znát celý jeho příběh se všemi detaily, protože jedině tak, po všech zkušenostech, které s rozvody mám, dokážu odhadnout, jestli je už ve fázi, kdy chce opravdu jedině rozvod. Mnohokrát se mi stalo, že jsme po jediné konzultaci společně došli k závěru, že rozvod není to, co dané manželství potřebuje. Mnohdy je tam třeba „jen“ problém ve špatné komunikaci, neporozumění, vyhoření, může tam být i nevěra, přesto se nakonec může ukázat, že rozvod není to, co klient skutečně chce…
A co tedy v takovém případě chce? Terapeutickou pomoc?
Asi. Mám klienty, kteří ke mně chodí dlouho, a vždy ten rozvod řešíme a probíráme konkrétní možnosti poměrů dětí a vypořádání majetku, ale k samotnému úkonu dlouho nedojde. A někdy se nakonec třeba ani nerozvedou. Na druhou stranu, když se někdo chce opravdu rozvést, tak se prostě rozvede všemu navzdory. Já nemám žádné sofistikované terapeutické vzdělání, ale po létech praxe už myslím dovedu odhadnout, že to na rozvod třeba úplně není a pak si povídáme o jiných možnostech.
A jaké jsou jiné možnosti než se rozvést, nebo zůstat spolu?
V USA mají něco jako oddělené domácnosti, legal separation. To u nás v zákoně zakotvené není, ale se spoustou klientů dojdeme k tomu, že se třeba nechtějí rozvést, ale nechtějí ani zůstávat ve svazku, nebo aspoň ne teď. Takže se rozstěhují a počkají, co s jejich vztahem udělá čas. A někdy je to vážně spousta času. Takoví klienti za mnou pak docházejí a řešíme spolu, jak řešit takové mezidobí kvůli dětem i financím a zda všechno ukončit rozvodem.
Jak si vybíráte klienty? Stalo se třeba, že byste někoho odmítla, protože se v manželství choval jako grázl?
(směje se) My advokáti bychom se měli, respektive musíme, pokud chceme někoho zastupovat, ztotožnit s jeho poptávkou a sdělením. Vždyť advokáti obhajují i nacistické vrahy. Dovedu si představit, že tohle může být mnohdy složité pro kolegy, kteří dělají trestní právo. S rozvodovým právem máte to štěstí, že na hádky, nefunkční vztah a rozvod jsou vždycky dva. A oba dva mají právo na obhajobu svojí pravdy. Ostatně jako každý klient. To je prostě právo na spravedlivý proces v každém oboru práva.
Existuje něco jako klidný rozvod?
Ale jo. To jsou většinou páry, které nemají děti a jsou spolu třeba rok nebo dva. Takový rozvod je prakticky to samé, co rozchod, akorát je prostě potřeba podat to k soudu a zaplatit kolek.
A jaká je pak vaše role v takovém rozvodu?
Sepsat ty dokumenty a dojít k soudu. (smích)
Vy jste už zmínila, že rozvod dnes není zas až tak bolestný, ale já jsem se dočetla, že psychologové ho řadí hned za smrt blízkého člověka.
Ono to bolestné je, to bezesporu, ale zároveň dnes mají lidi v životě tolik stresových faktorů, které můžou rozvodu směle konkurovat… Pro někoho je třeba vyhození z práce skoro konec světa. Psychické potíže přináší i finanční tlaky, nemoci a obrovský stres. Každodenní koloběh je pro psychiku zápřah a v nefunkčním vztahu zvlášť. Navíc, co se týče rozvodu, tak dnes to není žádné stigma, dělá to každý druhý, a to ho v něčem svým způsobem usnadňuje… A konečně je individuální, kdo co pokládá za stres. Zda je setrvávání v nefunkčním vztahu větší stres než odchod z něj.
O co se lidi při rozvodech nejvíc dohadují? O děti? O majetek?
V drtivé většině případů se ukazuje, že nejvíce konfliktů je kvůli penězům. Z mého pohledu se lidé nakonec nejvíc dohadují o výživné. To sice vzniká narozením dítěte, ale ve funkční rodině se zdaleka tak neřeší. Řeší se až u rozvodu, a tam mnohdy rodiče zírají, kolik je jejich dítě stojí. V neposlední řadě se výživné dává do rozsudku. A jakmile je v rozsudku, je vymahatelné a jeho neplacení je trestný čin. Což je stres zejména pro stranu povinnou – ta se vždycky ptá: A co když na to jednoho dne nebudu mít?!
Dá se generalizovat, kdo je u rozvodu slabší strana?
Já to nerada říkám, ale co se týče dětí, bývá ta slabší strana muž. A co se týče peněz, bývá slabší strana žena. Prostě proto, že žena je doma s dětmi mnohem častěji než muž, děti jsou na ní mnohem více závislé, což jí dost často brání v tom, aby si budovala kariéru. A tohle se netýká jen sezdaných párů, opatrovnické záležitosti se řeší i u nesezdaných párů, které spolu mají dítě.
Máte pocit, že by soudy třeba nadržovaly ženám při rozhodování o svěření dětí do péče?
Ne, to nemám. Dokonce bych spíš řekla, že je to mnohdy naopak. Spousta tatínků udělá v soudní síni skvělý dojem.
Z jakého důvodu?
Z prostých sympatií..
Stalo se vám někdy, že vás navštívila protistrana a snažila se vás manipulovat?
Já se naopak vždycky snažím, pokud se klient chce opravdu rozvést, s protistranou sejít. Jednak abych viděla, s kým se budu muset poprat, ale především proto, že se vždycky snažím uzavřít dohodu. Pokud je na druhé straně rozumný advokát, tak je to samozřejmě snazší, protože se snaží o to samé.
Už jste někdy rozváděla registrované partnerství?
Ne. Ani nevím, kolik těch registrovaných párů se rozchází, ale tipla bych, že to moc nebude. Možná i proto, že gayové a lesby museli urazit dlouhou cestu, než registrovaných svazků dosáhli, takže si je jednak pořádně rozmyslí, a taky z nich asi tolik nevystupují. A v jejich případě to není rozvod, ale zrušení.
Rozváděla byste někdy svoje kamarády nebo někoho z rodiny?
Už ne. (smích)
Máte ze soudní síně nějaké hrůzostrašné historky? Jako že by po sobě manželé třeba házeli věci?
To je spíš taková filmová představa, soudci jakékoli hysterické výlevy nesnášejí a docela dobře na to fungují pořádkové pokuty, takže žádná dramata v soudních síních nezažíváme. Jednou jsem byla u případu, kde se moje klientka rozvést chtěla, ale její muž ji za žádnou cenu nechtěl nechat jít. Mimo jiné i proto, že, jak tvrdil, jednou až dvakrát týdně plní všechny svoje manželské povinnosti, a manželství je tedy za daných okolností funkční. Tvrdil, že je ochoten přinést o tom důkazy. Soudkyně ho naštěstí včas zastavila, ale já jsem se chvíli vážně bála, co za důkazy by nosil.
Je něco, co vás u klientů fakt štve?
To je asi úplně stejné, jako v jakékoliv jiné práci, kde se lidi setkávají s lidmi. Jedna věc mě napadá. Tu se ale jako každý dobrý rozvodový advokát snažím klientům vždycky vymluvit. Nemám moc ráda, když za mnou klient přijde a řekne: Chci se rozvést a chci manžela/manželku totálně zničit! Na to já většinou odpovídám, že to samozřejmě můžeme udělat, ale bude to trvat strašně dlouho a bude to strašně drahé. Na to klienti většinou slyší a já můžu začít pracovat na dohodě.
Na kolik takový rozvod vyjde? A teď mám na mysli odměnu pro advokáta…
Když to zobecním, tak za hladký, klidný rozvod se odměny pro advokáty pohybují v řádech tisíců, za opravdu dlouhý a komplikovaný rozvod to můžou být v průběhu času i statisíce.
